about_elle_vira

Статьи

Статьи > Интервью

Интервью с Михаилом Цыгановым

корреспондентом РИА “НОВОСТИ” в Индонезии

Михаил Цыганов — потомственный востоковед, выпускник Института стран Азии и Африки при МГУ. За плечами десять лет работы в бюро ТАСС (из них четыре — в Малайзии), переводы богословской литературы и попытки держать на паях кафе у метро «Марьино».

Сейчас — руководитель Регионального представительства Российского информационного агентства «Новости» в Юго-Восточной Азии, которое «ведет» 10 стран (Бруней, Вьетнам, Индонезию, Камбоджу, Лаос, Малайзию, Мьянму, Сингапур, Таиланд и Филиппины), а по мере возможности — еще и Австралию с Новой Зеландией и два десятка мелких государств Океании.

 

Эльвира Барякина: Впервые вы приехали в Индонезию в детстве вместе с отцом, который тогда возглавлял Информационный отдел советского посольства. Помните свои ощущения? Ожидания?

Михаил Цыганов: Самое первое ощущение после выхода из самолета — русская парная баня. Тогда летели 26 часов с пятью посадками, а сейчас это происходит часов за шестнадцать.

Помню, как принимали в пионеры в посольском городке, который построили для себя советские строители госпиталя «Дружба» и двойника московских Лужников — стадиона Сенаян . Сейчас на месте бюста Ленина, у которого принимали в пионеры, — «Рабочий и колхозница», а «городок» с тех пор, кажется, ни разу толком не ремонтировали.

А ожидания… Ожидания — и, видимо, не слишком хорошие — были, наверное, у родителей, которым сказали, что мне с моим астматическим бронхитом в Индонезию нельзя. Но пришлось рискнуть, и, наперекор науке, неизлечимый бронхит у меня пропал. До сих пор — хотя курю, как паровоз.

Э.Б.: Как жили семьи советских граждан в Индонезии?

М.Ц.: По-разному. Мы все-таки жили отдельно, в Информотделе, — кстати, через два дома от только что пришедшего к власти генерала Сухарто, которому тогда еще только предстояло править Индонезией выше 30 лет. Возможно, в те годы я встречал здесь и Обаму.

«Из иностранцев» мы, дети, общались, конечно, с местными сотрудниками, и эти отношения были превосходными: индонезийцы вообще очень приветливый народ, а детей любят особенно.

Индонезия девочка ребенок

Родители зарабатывали так же, как и все командированные из Союза. Но работали не до 14:00, как дипломаты, а допоздна. В целом получали намного больше, чем средний индонезийец, и примерно во столько же раз меньше, чем средний «западник».

Э.Б.: Ваш отец ездил «в загранку»; и куда — на Восток! Когда вы были ребенком, у вас было ощущение, что у вашей семьи особый статус? Если да, то что вы думали по этому поводу?

М.Ц.: Было безопаснее подобных ощущений не иметь: непедагогично выпороли бы при малейших признаках. Да и те, кого особо сильно волновал статус, обычно выбирали МГИМО и Западную Европу или США: тут тебе и статус, и зарплата, да и климат с условиями жизни, прямо скажем, поприятнее.

Востоком же шли заниматься — в очень значительной степени — фанатики. А уж агентский журналист-востоковед — фанатик в квадрате. Посмотрите блоги на сайте РИА “Новости” — там нас таких несколько.

Э.Б.: Мальчишки во дворе завидовали вам — что у вас отец по заграницам ездил?

М.Ц.: В каком таком дворе? С седьмого, кажется, класса — Кружок юного востоковеда при Музее культур и народов Востока, с девятого — Школа молодого востоковеда при Институте стран Азии и АФрики… Репетиторы, конечно, а как же… И не один год.

Девочки-мусульманки, Индонезия, пляж

 

Э.Б.: Насколько серьезной была подготовка в Институте стран Азии и Африки?

М.Ц.: Выходили мы из института синхронистами и, к слову сказать, язык я тогда знал лучше, чем сейчас, после долгих перерывов.

Но это была лишь часть. Язык (первый восточный, а были еще обязательные «второй восточный» и «западный») учили все, но я, например, также дипломированный историк-востоковед. А кто-то учился на лингвиста или экономиста. И вдобавок — для всех — география, этнография, археология и т.п. В общем, идея была в том, чтобы выпускник ИСАА мог работать в изучавшейся им стране кем угодно. Кем угодно и работали.

Индонезия, манускрипт

Манускрипт

 

Что особенно удивительно — это я понимаю сейчас — насколько слабо было идеологизировано преподавание истории. Не истории КПСС, конечно, а Всемирной истории, Истории стран Азии и Африки и истории изучаемой страны. Нам серьезно читали историографию и источниковедение, нас реально учили работать с источниками самостоятельно, не верить только одному из них, а исходить из анализа всей совокупности. Довольно чреватый, надо сказать, навык применительно к той же истории КПСС.

Вулкан "Тенгер-Семеру"

Вулкан “Тенгер-Семеру”

Э.Б.: Расскажите о работе в ТАСС.

М.Ц.: Первое, что пришлось сделать по приходе в ТАСС, — дать подписку о неразглашении служебной тайны. Для меня, молодого сотрудника редакции стран Азии Главной редакции иностранной информации, такая “служебная тайна” заключалась в том, чтобы никому не рассказывать, что пишут о СССР во всем мире.

Тогдашний ТАСС представлял собой великолепную машину по обработке информации, в первую очередь служебной — в открытую печать шло не более 20%. Оно и понятно: ведь кроме вышеописанной «военной тайны» был же еще такой момент (он, кстати, во многом сохранился до сих пор) — незнание иностранных языков большинством советских людей (на любых постах). Вот ТАСС и обрабатывал огромный массив информации на иностранных языках и издавал — уже на русском — массу вестников разной степени закрытости, которыми пользовалась самая разная аудитория: от какого-нибудь НИИ рисоводства до Отдела закрытой печати, дававшего некоторым материалам гриф: «Только лично, на стол такому-то (фамилия)».

А для тех, кто все это готовил, это была, прежде всего, отличная школа. Представляете, сегодня делаешь реферат спецвыпуска The Economist по Индонезии, завтра — работаешь уже с The New York Times, послезавтра — если повезет — с изданной в самой Индонезии книгой. Рутины, конечно, тоже хватало, но плюсы перевешивали. Особенно такой, как неограниченные возможности писать для газет и журналов.

Интересно и то, что ТАСС был компьютеризирован еще в 1982 году, и придя туда на работу, я сразу сел за клавиатуру, а не за пишущую машинку. А первый лэптоп (именно лэптоп, весивший за десять кило и работавший в DOS) получил еще в 1989 году.

Джакарта

Джакарта


Э.Б.:
Где вы находились, когда развалился СССР? Что происходило с бюро ТАСС в это время?

М.Ц.: Я тогда был руководителем бюро ТАСС в Малайзии. Я его и закрыл: к счастью, довольно гладко. А вот мой коллега в Камбодже за долги ТАСС несколько месяцев отсидел в местной долговой яме. Это не приувеличение — в самой настоящей яме. Несколько месяцев… Кстати, это неплохая иллюстрация того, что значит на практике — работать на Востоке.

Э.Б.: Дайте краткую характеристику отношениям России и Индонезии. Какой вектор развития прослеживается?

М.Ц.: Я об этом писал больше года назад — одном из самых первых. Последние события данный прогноз подтверждают. Кстати, только что стало известно, что годовой объем двусторонней торговли перевалил за миллиард долларов (интервью с вице-президентом Индонезии в этой связи я выложу на днях). А в целом — сейчас наши страны заново знакомятся друг с другом. А я этому процессу посильно стараюсь помочь.

Э.Б.: Что из себя представляет рабочий день главы Регионального представительства РИА “Новости” в Юго-Восточной Азии?

М.Ц.: Встаю в шесть, но утра. Ложусь в 11-12, но ночи. В остальное время (с перерывом часа на полтора в середине дня) работаю какую-нибудь работу. Бывали дни, особенно когда считали жертвы цунами в декабре 2004 года, когда в Москву уходило до 25 информаций о положении дел в регионе. Сейчас нас в представительстве, к счастью, двое, и я занимаюсь преимущественно планированием, общим обеспечением (прежде всего, это поиск новых контактов и новые направления работы), самыми важными интервью и блогами. Их у меня три — есть еще на английском (который я в последнее время запустил — не успеваю переводить) и индонезийском языках (а вот последний, наоборот, развивается в последние недели стремительно). Это ведь не только мои блоги, но и РИА Новости.

резьба по арбузу

Арбуз из Бандунга

 

Э.Б.: Существует ли в Индонезии расизм и национализм? Каков статус белого человека — его воспринимают как равного?

М.Ц.: Национализм, конечно, существует. Ведь именно под знаменем национализма эта страна несколько лет воевала с англичанами и голландцами за независимость — с массой жертв, разбомбленными дотла и сожженными городами. И было это не так давно: я всего пару месяцев назад был на поминках по одному из видных деятелей это борьбы, который участвовал в ней далеко не мальчиком.

Национализм — он разный бывает. Тут живут около 800 народов самого разного цвета, и, может быть, поэтому шутки по поводу цвета кожи — эта норма, которая обычно никого не обижают.

Индонезия девушки

А статус белого… Знаете, тут есть немало мест, где такого зверя еще не видели. А увидят — обрадуются столь оригинальной закуске (это я, конечно, утрирую, но суть, надеюсь, ясна).

Есть и другие вкусы. Есть газета The Jakarta Post, постоянно призывающая индонезийцев стыдиться того, что они индонезийцы (это цитата), и всему учиться у США и Западной Европы (вот это уже не совсем цитата — ТАК прямо они обычно не пишут).

Есть фанатичные мусульмане, считающие, что, напротив, у США и Западной Европы ничему учиться нельзя, потому что все нужное в жизни написано в Коране.

И есть масса нормальных, не озабоченных вопросами статуса людей.

На бытовом уровне быть белым все же престижно: напомню, колонией эта страна была совсем недавно. Но белый — он тоже разный бывает. Практический совет: если собьете здесь мотоциклиста, кричите, что вы русская(ий), а не голландец или американка (к двум последним категориям в такой ситуации отношение особенно скверное). Сразу кричите, пока возможность есть — не исключено, что через несколько секунд кричать будет нечем.

Джакарта

Джакарта

 

Э.Б.: Что читают индонезийцы?

М.Ц.: Смотря кто. С Индонезией положение дел такое: что ни вопрос, то тема для докторской диссертации, а то и энциклопедии. Например, чтобы начать отвечать на этот вопрос, надо сначала пояснить, что государственный индонезийский язык основывается на малайском (а всего языков — НЕ диалектов — здесь свыше 800). Малайцы также живут и в Малайзии, но там говорят на малайзийском: два диалекта уже достаточно далеко разошлись. Но в Индонезии индонезийский является родным лишь для 7 % населения. Остальные учат его в школах, как в СССР узбеки учили русский.

Но в Индонезии есть такой народ — яванцы. Их свыше ста миллионов человек. Однако их язык не стал государственным, потому что он очень сложный: это «трехуровневый» язык, когда лексика меняется в зависимости от того, с кем общаешься — старшим, равным или младшим. Еще труднее порой понять, кто из двух собеседников старший (допустим, тот, с кем вы говорите, младше вас по возрасту, но старше по служебному положению). Так что яванцы начинают беседу на индонезийском и осторожно “прощупывают” друг друга. А разобравшись, продолжают уже на яванском. И по употреблению дома самый популярный язык — яванский.

Дети Ява

 

Джакарта — город космополитический (по индонезийским меркам, конечно). Все-таки, по официальной статистике — 12 миллионов с пригородами. Но здесь тоже есть аналог «прописки», так что смело можно плюсовать еще столько же незаргеистрированных. Итак, в Джакарте книги продают, в основном, на индонезийском. В незначительной степени — на английском. О степени распространенности английского языка можно судить по тому, что буквально до прошлой недели здесь была всегда одна общенациональная газета на английском тиражом в 25 тысяч экземпляров — по одному на 10.000 индонезийцев. На прошлой неделе начала выходить вторая газета — посмотрим, сколько продержится: предыдущий рекорд — где-то с год.

индонезийские книгиЭ.Б.: Какие жанры литературы самые востребованные?

М.Ц.: А самые разные. Как и в России, много переводных учебников «как жить»: от способов обрести за сто рублей сто друзей до псевдонаук вроде менеджмента и маркетинга. Много другой мистики, уже национально окрашенной, что и понятно — боги тут до сих пор живы. Ну и все остальное, что положено: детективы, любовные романы. Это же книги о людях, а не о странах. Те же сюжеты в другом антураже: замените европейские имена на местные, а каменные джунгли на обычные — вот вам и будет индонезийский детектив.

Э.Б.: Переводы российских книг есть? Хотя бы Льва Толстого?

М.Ц.: Практически нет. Хотя Чехова кое-кто знает. С 1965 до конца 1990-х все «русское» было под запретом.

Э.Б.: Боялись коммунистической заразы?

М.Ц.: Да. Коммунисты-маоисты, советское-русское… Лучше перебдеть, чем недобдеть. Хотя власти отдавали себе отчет, что главной угрозой для них тогда был Пекин. На все китайское запрет был тотальный — при том, что здесь на протяжении многих поколений живет множество китайцев. Доходило до того, что их вынуждали менять имена на индонезийские.

А по дорогам Индонезии до сих пор гоняют поставленные то ли в самом конце 1950-х, то ли в начале 1960-х советские ГАЗики. Начали даже строить флагман металлургии — «Кракатау стил», но в 1965 году все рухнуло и достраивали уже не мы.

Э.Б.: Что думали советские работники о коммунистической идеологии? Насколько верили, что вообще возможно вырастить полноценное коммунистическое движение в Индонезии?

М.Ц.: Кто что думал: по-разному. Кто-то верил тупо, кто-то верил критически, кто-то не верил ни во что. Примерно так же, как сейчас — и по той же причине. Не меняются люди.

В советские времена Агентство «Новости» занималось почти исключительно пропагандой, а не журналистикой. Сейчас наоборот — у нас пропагандой не занимается серьезно никто. И после этого мы хотим, чтобы здесь знали о России.

Мне тут на днях на приеме пресс-атташе американского посольства тактично попенял, что я снимок их посольства в Интернет выложил. Ну, я убрал «под замок» — они с детской серезностью относятся к волшебному слову «security» (зачем обижать по непринципиальному вопросу?). Но я это к другому: у них штат 20 человек и они отслеживают в Индонези даже блоги на РУССКОМ языке.

Такого слабого информационно-пропагандистского обеспечения, как у России (из стран примерно такой же “весовой категории”), нет ни у кого, даже у Франции, у которой в Индонезии нет особых интересов.

 

Э.Б.: Что надо сделать, чтобы ситуация изменилась? И какую пользу Россия при этом могла бы извлечь?

М.Ц.: Пользу — колоссальную. Как на государственном, так и на частном уровнях. Ведь все на самом деле очень просто — сделает кто-то интересное предложение стране, о которой известно только то, что по улицам ее столицы ходят белые медведи? Или ее предпринимателям?

А сделать так, чтобы знали, — колоссальная по объему, хотя и достаточно скромная по затратам работа. Часто достаточно просто перевести те или иные материалы о России на индонезийский язык. Более эффективный уровень — еще и активно их распространять. Не надо думать, что та или иная газета найдет для них место просто потому, что об этом никто не писал. Для сотрудника СМИ это лишняя работа — вдобавок трудная и непривычная, потому что привык он к Associated Press или Reuters.

Индонезия — гигантская страна: если наложить ее на карту Евразии, она протянется от Лондона до Багдада. Здесь живет 240 миллионов человек, здесь есть все элементы таблицы Менделеева. Вдобавок, это страна будущего. Я тут видел карту мировых ресурсов приливной энергии: она практически полностью повторяет карту сейсмического Тихоокеанского огненного кольца — полосы разломов в земной коре. О геотермальной энергии в стране, где насчитывается около 600 вулканов, я вообще молчу. Но самое главное — землю мы уже загадили и спастись сможем только за счет использования океана. Причем сразу большие глубины мы использовать не сможем — это очевидно. А Индонезия — это свыше 17.500 островов.

 

И еще немного о пропаганде… Я понимаю, что это слово вызывает неоднозначную реакцию, но предпочитаю называть вещи своими именами. Кто-то называет это маркетингом: вот посвященный путешествиям блог Gulliver, который делает такое известное издание, как The Economist, только что поместил материал о брендировании целых стран  с таким выводом: «Страны все больше осознают важность определения того, какими они хотят, чтобы их воспринимали, и необходимость улучшать и использовать в качестве рычагов то, что они имеют. Хотя туризм часто является наиболее видимым проявлением бренда страны, ясно, что оценки имиджа, репутации и бренда страны воздействуют на ее продукцию, население, возможности инвестирования и даже иностранную помощь и финансирование».

Они называют это брендированием. Я — пропагандой. И вот этим нам надо вплотную заниматься.

Info Defence 2008

Info Defence 2008

Вот тут глубоко уважаемая мной только что привела звучащее в Великобритании мнение: “Россия сейчас, может быть, больше изолирована в мире, чем когда-либо вообще со времен “холодной войны”… Россия очень смущена своим местом на мировой арене. Поэтому российская модель поведения во внешнеполитических отношениях — конфронтация. А лучше бы ей поспокойнее и менее радикально выражать свои мысли”.

Я вижу корень проблемы в другом: о нас просто не имеют достаточной и адекватной информации. И не будут ее иметь, пока этим не займемся мы сами. Боюсь, правда, что я до этого не доживу…

Недавно к моей жене зашла работающая во Вьетнаме подруга и рассказала о встрече с австралийским полковником:

“Узнав, что я из России, он тут же бросился мне на шею и взахлеб стал рассказывать, как во время учебы в военной академии им показали советский фильм о битве под Прохоровкой (если кто не знает — величайшее танковое сражение всех времен). Никто сначала не поверил, что ТАКОЕ могло быть. Проверили данные и были настолько потрясены, что уговорили преподавателя, и тот ночью (!) показал им остальные серии.

Все последующие годы обсудить этот вопрос полковнику было не с кем, потому что ему никто не верил. Так что новая знакомая — русская — стала буквально подарком судьбы, и он весь вечер говорил только об этом. И просил привезти ему диски с фильмом — за любые деньги”.

Дамы и господа, это — пропаганда. Господин полковник распропагандирован русскими. Те, кто не распропагандирован, до сих пор убеждены, что главные события Второй мировой войны — игра в кошки-мышки в Северной Африке с танками Роммеля.